时 间：2010年9月15日上午9时00分至12时00分
地 点：广州市人大常委会8楼会议室
主持人：陈小清
陈小清：各位领导、同志们，大家上午好！《广州市社会急救医疗管理条例（修订草案）》已经经过市人大常委会两次审议，计划于今年10月下旬进行第三次审议并交由表决，该法规的修订对促进我市医疗急救事业的发展，保障人民群众的生命健康具有重要意义。法规修订草案共有三十九条，分别对立法目的，使用范围，急救原则，主管部门的职责，急救医疗服务、管理、保障和法律责任等作了明确规定。为贯彻民主立法和科学立法原则，提高我市地方立法质量，根据《中华人民共和国立法法》和《广州市人大常委会立法听证办法》的规定，广州市人大法制委员会今天召开《广州市社会急救医疗管理条例》立法听证会。现在我宣布《广州市社会急救医疗管理条例》立法听证会开始。
下面，我先介绍参加本次立法听证会的领导和参加人。
参加本次立法听证会的领导有：市人大常委会副主任李力，省人大法制委员会副主任委员李焕新，市人大教科文卫委员会副主任委员江二芳。
参加本次立法听证会的听证人有：（分别以姓氏笔划为序）
市人大法制委员会副主任委员邢翔，委员邓成明、史琨、宋志强、张家祥、张晋红、郭学进、黄建武、葛洪义，市人大常委会委员王平生、邝振标、邝潮新、刘东昇、汤抗美、杨保林、陈家成、林沛勋、郑广台，前市人大常委会副主任、市人大代表苏晋中，市人大代表王永平、王超莹、田子军、蔡瑞雄。
参加本次立法听证会的听证陈述人有：（以姓氏笔划为序）
1、王周亮，越秀区诗书街积寿巷社区居委党支部书记
2、王冰路，广东司法警官学院副教授
3、李广恒，广州吉途仕达商务信息咨询有限公司流程部经理
4、衣建明，广州市消费者委员会干部
5、刘敬彤，荔湾区金花街办事处副主任
6、张永华，广东外语外贸大学法学院教授
7、陈安薇，广州医学院第三附属医院主任医师
8、苏晓琦，广州市卫生局政策法规处处长
9、张雷，广州医学院荔湾医院医师
10、范利平，广东外语外贸大学教授
11、周征远，海珠区人民法院法官
12、赵绍华，广东格林律师事务所律师
13、徐卉，广州市纺织工贸企业集团公司退休人员
14、黄健忠，广州市白云区中医院医生
15、曹培杰，广东明思律师事务所律师
16、梁启柏，广州市急救医疗指挥中心指挥调度员
17、梁健朝，广州岭南集团公司职员
18、曾报春，广东智洋律师事务所管理合伙人，律师
19、彭浩中，广东绅源律师事务所律师
20、蔡小红，越秀区矿泉街机新社区居委会主任
参加本次立法听证会的听证旁听人有陈耀山、彭娟、何永强等38位，在此就不一一介绍了。
此外，听证会还邀请了省人大法制委、市政府法制办、市卫生局、市财政局、市民政局、市公安交警支队、市急救医疗指挥中心的负责同志列席。我本人是市人大法制委员会主任委员陈小清。为保证本次立法听证会的顺利举行，下面请工作人员宣读听证会注意事项。
（工作人员宣读听证注意事项略）
陈小清：在前期立法过程中，市人大常委会法制工作委员会已将《广州市社会急救医疗管理条例（修订草案）》全文在广州市人大网和腾讯网上公布，并在腾讯网开展了立法民意问卷调查，到市急救医疗指挥中心和有关医疗机构进行了实地调查，召开了各个方面的征求意见座谈会，召开了立法顾问论证会，作了大量的征求意见和调研认证工作。在综合各方面的意见基础上，将立法过程中争论最大的两个问题确定为本次立法听证会的听证事项，这两个听证事项分别是：1、“120”救护车急救的伤病员及其近亲属是否可以选择救治医院；2、法规是否应当对“120”救护车出车和到达急救现场的时限作出具体规定。今天的听证会围绕这两个听证事项进行。听证会分为四个阶段：第一个阶段，陈述人作陈述发言；第二个阶段，听证陈述人辩论阶段；第三个阶段，听证人提问；第四个阶段，旁听人发言。下面进入听证会第一个阶段，听证陈述人作陈述发言，每位陈述人发言的时间不要超过5分钟，两个问题请一并发言，工作人员的提示铃声第一次响起时，表明发言时间只剩30秒，提示铃声第二次响起时请停止发言。各位听证陈述人按照编号顺序发言。首先请1号陈述人王周亮发言。
王周亮：大家上午好！
第一个问题 “120”急救车急救的伤病员及其近亲属是否可以选择救治医院？我认为不可以，条例应遵循就急就近原则。理由：（一）急救的目的是保存生命，任务是先保证患者生命或病情不急剧恶化。所谓急救最直接和最通俗的含义就是在最短的时间内让患者获得合理的施救，以免危及生命；（二）“120”急救医疗事业是政府主办的非营利性公益事业，公共财政投入该事业的目的是为了抢救急、危、重伤病员的生命，无法完全照顾到每个个体的特殊需求；（三）生命至上，对于一个正处于生死关头、急需救治的生命而言，再也没什么比时间更为宝贵。所以就急、就近是急救医疗工作应当遵循的基本原则。“黄金十分钟”的抢救时间对伤病员来说十分宝贵，在第一时间及时将伤病员就近送往医疗机构进行抢救是最好的救治方法。
第二个问题关于对“120”救护车出车和到达急救现场的时限作出具体规定？我认为出车时间必须限制，而对到达现场的时间则很难给出时限。救护车出车时间时限应3分钟，因为是急救，是救人性命，必须越快越好。而救护车到达现场时间，往往受多种因素制约，如：交通状况、救护车优先通行没有有效保障、求救或报警者表述地点不清等问题，并不取决于急救人员的主观意志，因而不宜明确规定时限，否则一旦超时就是违反法定义务，也非常容易与患者及其家属发生矛盾和纠纷。
陈小清：下面请2号陈述人王冰路发言！
王冰路：一、关于“120”救护车急救的伤病员及其近亲属是否可以选择救治医院。观点：本人认为法规应该确认“120”救护车急救的伤病员及其近亲属选择救治医院的权利。理由：伤病员及其近亲属与救治机构之间的关系，毕竟属于医患民事法律关系，在民事法律关系中理应遵循意思自治原则，在这一法律关系中，伤病员及其近亲属理应享有知情权和选择权。在“120”救护人员根据患者病情，对自己所了解的患者病情判断、医院相应救治能力等情况，提供必要的专业咨询意见建议，尽到必要的说明义务后，患者及家属有权作出选择，当然，伤病员及其近亲属行使知情权和选择权后，也理应对自己的选择承担相应责任。这样，就会减少病患者和医疗救治机构之间的纠纷。
二、关于法规是否应当对“120”救护车出车和到达急救现场的时限作出具体规定。我认为，1、应当对“120”救护车出车时间作出具体规定。制订条例最重要的目的就是为了及时有效地抢救，如果及时有效这一最重要目的得不到保障，制订条例在很大程度上将失去本来应有的意义；2.对于"120"救护车到达急救现场的时限，本人认为不宜一刀切，应由权威机构经过实地的、反复的、科学的测算，根据急救半径、急救路程远近、交通状况、医疗机构布点等情况，作出合理的、科学的、梯度性的量化规定。陈述完毕。
陈小清：下面请3号陈述人李广恒进行发言。
李广恒：一.“120”救护车急救的伤病员及其近亲属是否可以选择救治医院。作为一个普通市民，我和我的家人是希望能够选择医院的。离我家路程最近的医院，我们全家人都对它很反感，平时看病都不会去，而选择稍稍远一点点的另一家医院。但如果是紧急的时候，我只能选择并相信“120”，因为耽误一秒钟，生命都有可能失去。等“120”救护车来到以后，我会跟医生商量，能否送去某某医院，不去某某医院。如果医生诊断及救治后说，病人有生命危险，必须马上送去最近的某某医院。这时，我也只能选择相信医生。宁愿入院抢救，等病情稳定后，再申请转院治疗。生命权和选择权，自然是前者重要得多。如果你一定要去自己选择的医院，而宁愿冒一定风险的话，那你不要打“120”，直接自己打出租车去就好了。
二.法规是否应当对“120”救护车出车和到达急救现场的时限作出具体规定。我认为“120”救护车出车时限应该作出规定。因为每一分每一秒，对于伤病员都是非常重要的，而从“120”急救指挥中心获得准确的地址等信息，到“120”救护车正式出车的这个时间，其实是可以通过培训，进行训练去缩短的，所以我赞成出车的时限作出具体规定，但前提是这一时限必须是客观上能够做到的。至于到达急救现场的时限，我不赞成作出具体规定。广州的交通本来就堵，凌晨和上下班高峰，车速可以相差好几倍。那如何能够保证5-10分钟可以达到现场？我们每个人都想快，但客观情况不一定允许。如果规定了这个时限，救护车又到不了现场，病人因此死亡，那家属肯定告医院。医院败诉，赔钱给家属以后怎么办呢？自然想方设法从其他病人那里获取更多利益，多开点药，多做些检查，把这个损失补回来。那到头来，还是会使大部分的病人利益受损。就算以后普及了直升机做院前急救，那在隧道里的病人怎么办？还是不能一刀切，要尊重客观事实。所以我赞成出车时限做具体规定，而不赞成到达急救现场的时限作具体规定。
陈小清：下面请4号陈述人衣建明进行发言。
衣建明：大家早上好！我受广州消费者委员会委派参加这次的听证！一、“120”急救车急救的伤病员及其近亲属是否可以选择救治医院。伤病员方应可选择送治医院，急救中心必须提供必要的专业意见，并主动提示自主择院的风险，但法律另有规定的除外。理由如下：（一）法律关系决定了伤病方的选择权。《医疗机构管理条例》第二条规定：本条例适用于从事疾病诊断、治疗活动的医院、卫生院、门诊部、诊所、卫生所（室）及急救站等医疗机构。急救中心是医疗机构的一种，依据《民法通则》第五十五条的规定，属于法人，与伤病员为平等民事主体。依据《合同法》第十三条的规定：当事人订立合同，采取要约、承诺方式。伤病员拨打“120”请求其提供医疗救治服务可视为要约，急救中心记录情况并表示即将发车即视为承诺，双方意思表达一致，合同成立并生效。基于双方构成有偿的医疗服务合同法律关系，依据民法“意思自治”和合同法“订约自愿”的基本原则，伤病员有权选择送治的医疗机构。（二）急救中心的责任类型决定了其应尊重伤病员的选择。《侵权责任法》第五十四条规定：患者在诊疗活动中受到损害，医疗机构及其医务人员有过错的，由医疗机构承担赔偿责任。在伤病员方明示对象并自愿承担风险时，如急救中心仍自行送治，对于因此而造成的损害后果，急救中心的主观过错明显，要依法承担损害赔偿责任，因此急救中心应尊重伤病员的选择。（三）急救中心的法定义务决定其应尊重伤病员的选择。依据《侵权责任法》第五十五条的规定：医务人员在诊疗活动中，应当向患者说明病情及医疗措施。需要实施手术、特殊检查、特殊治疗的，医务人员应当及时向患者说明医疗风险、替代医疗方案等情况，并取其书面同意；不宜向患者说明的，应当向患者的近亲属说明，并取得其书面同意。因此，急救中心有义务提供专业择院意见并告知风险，对于送治的医疗机构作为医疗方案的内容也应依法取得伤病员方的同意。（四）急救事业的性质决定其应尊重伤病员的选择。依据《医疗机构管理条例》第三十一条：医疗机构对危重病人应当立即抢救。对限于设备或技术条件不能诊治的病人应当及时转诊。第三十九条：发生重大灾害、事故、疾病流行或其他意外情况时，医疗机构及其卫生技术人员必须服从县级以上卫生行政部门的调遣。法定的灾害、事故、疾病流行或其他意外情况之外，急救事业对象均为求助的危重病人个体而非社会公众，在伤病方明示自己择院并算愿承担风险时，不应当剥夺当事人选择的权利。
二、关于对“120”救护车出车和到达急救现场的时限作出具体规定。法规有必要规定救护车出车时间，但对于到达急救现场的时间不宜统一作出具体规定。依照《合同法》第六十条第二款，当事人应当遵循诚实信用原则，根据合同的性质、目的和交易习惯履行通知、协助、保密等义务，伤病方拨打“120”后，急救中心派车，急救患方已对其产生信赖，“120”急救中心依据诚实信用原则也必须及时发车并全力赶到现场。因此从法律保护信赖利益的角度出发，有必要法定履行时间及时限。基于上述法定依据及理由，我提出以下具体建议：（一）对已送治诊疗机构的急救伤病员，医疗急救机构应当立即诊断，按伤病的严重程度，依轻重缓急分别实施治疗方案，对由于诊疗机构未及时救治，应依法承担侵权损害赔偿责任。（二）提高收费的透明度，公示现行急救收费项目的制订过程及标准，并在制订新收费项目或修改现有收费项目时，依法组织听证。（三）非交通高峰期时急救车到达现场的期限。（四）到达延误的免责事由，由急救中心承担免责举证责任。（五）社会车辆占用急救专用通道的处罚措施。（六）交警现场排堵，优先“120”通行的执法权力。其他意见会后提交详细书面意见给常委会。
陈小清：下面请5号陈述人刘敬彤进行发言。
刘敬彤：大家上午好，我是来自街道的一线工作人员。在收到参加《广州市社会急救医疗管理条例》立法听证会的邀请后，我做了多方调查，到附近医院了解情况，听取群众的意见，其中在伤病员或其近亲属是否可以选择救治医疗机构的问题上争议较大。我个人的观点是不应当规定伤病员或其近亲属自主选择救治医疗机构。因为急救医疗的对象是急、危、重伤病员，他们需要的是"黄金十分钟"，如果任其选择医疗机构，将会增加院前紧急救护时间，势必贻误抢救伤病员的最佳时机，而条例中社会急救遵循的是统一指挥调度，就急、就地、就近医疗救护的原则，同时因为现在参与医疗急救的医院只有56间，急救资源有限，如果因为伤病员或者患者要求自主选择医院，而出现长时间占用社会急救资源，对其他需要急救的伤病员也会造成影响，甚至会延误他人的救治。我曾经目睹过一次安全事故的紧急救援，因为受事故影响需要救援的伤员教多，一间医院无法承担所有的救治任务，这时120急救中心通过调度附近多家医院共同参与抢救伤员，发现伤情超出接诊医院救治能力的伤员及时转送到专科医院，那次的救援工作顺利完成。试想一下，如果在那次的救援过程中伤员或其近亲属要求选择救治医疗机构，势必造成调度的混乱和贻误其他伤员的急救。因此在条例中不应当规定伤病员或其近亲属自主选择选择救治医疗机构。
对于第二个问题，我个人认为出车的时间应当作出规定，因为参与救助的医疗机构承担着急救义务，对其作出限制是其应当履行的义务。对于医疗机构到达急救现场的时间则不应明确规定，这是因为现有的承担院前急救医疗机构分布不均衡，造成急救医疗机构离急救现场的距离不一，使其在行驶时间不等，加上老城区的交通状况欠佳，也是造成达到时间无法控制的原因之一。这些本是客观条件造成的，但在条例中加以限制，很有可能产生新的医患矛盾。因此我个人认为在出车时间上作出限制，但对于到达时间不作限制。
陈小清：下面请6号陈述人张永华进行发言。
张永华： 大家上午好！
一、“120”救护车急救的伤病员或者其近亲属是否可以选择救治医疗机构。我认为条例应当有条件规定伤病员或者其近亲属在院前急救时有自主选择救治医疗机构的权利。这里排除了突发公共事件，还有排除了突发心脏病等可能引发猝死病，在这里，我个人认为伤病员有选择救治医疗机构的权利。因为，第一，从伤病员的权利看：基于对于自己的生命权、健康权，伤病员对医疗机构享有相应的请求权。第二，从地方立法趋势看：我国贵阳、西安、徐州和青岛等市公布的地方急救法规，都强调要尊重病人意愿。第三，从接诊医院的情况看：目前我市承担急救医疗的医院水平不均衡，有时会出现急救人员将伤病员送往的是可能不具备相应救治能力的医院，或者不是以往定点治疗特定疾病的医院。在这种情况下，伤病员提出选择有救治能力或者熟悉其病情的医院的要求就是合理的，应当予以尊重，否则入院后再转院会耽误时间，贻误救治。第四，从时间看：广州市急救医疗指挥中心的统计数据证明，在院前急救的病例中，因心脏病突发猝死类的疾病很少，主要是创伤类等非猝死类伤病，这些伤病绝大多数都不可能在短暂的时间内导致伤病员死亡，病情允许伤病员享有选择就诊医院的时间。第五，从地方医改看：有些伤病员的单位尚未实行医改，有些接诊医院不是伤病员所属单位的定点医疗机构，相关费用的报销比较困难，在病情允许的情况下有权选择定点医疗机构。第六，从可行性看：目前广州市许多“120”救护车在伤病员病情允许的情况下，只要伤病员支付院前急救费用，已经允许伤病员选择接诊医院，医患双方皆满意，这证明伤病员或者其近亲属选择救治医疗机构是具有可行性。所以，综上所述，条例应当规定，除了突发公共事件、突发心脏病等紧急情况外，“120”救护车应当尊重伤病员的意愿，在伤病员或者其近亲属履行必要的签字手续后，将伤病员送往伤病员或者其近亲属指定的救治医疗机构。
二、法规是否应当对“120”救护车出车和到达急救现场的时限作出具体规定。我认为，条例规定“120”救护车出车和到达急救现场的时限，有利于监督“120”的院前急救活动。但是，从我市市政道路交通和急救医院布局的现实情况看，要充分考虑设置“120”救护车出车和到达急救现场的时限的可行性。目前绝大多数城市的急救地方性法规只规定了急救机构接到指令后要在3－5分钟内出车，而没有对救护车到达急救现场的时限作出规定。从广州市目前急救医疗机构的布局和市政道路交通的情况看，我认为在法规中可以规定出车时间，根据市急救指挥中心的统计数据看，法规可以规定“120”救护车接到指令后3分钟出车。但不要规定救护车达急救现场的时限，因为在实践中不具有可行性，极易发生医患纠纷。
陈小清：下面请7号陈述人陈安薇进行发言。
陈安薇：一、“120”急救车急救的伤病员及其近亲属是否可以选择救治医院。首先，广州的急救模式不同于其他国内很多的城市，他们设有独立急救队伍，也就是他们可以在自己相关区域内选择送院，但广州是在已经符合条件的医疗机构来建立急救网络，是按地域划分来划定出车范围。第二，很多病人感觉送上急救车后就万事大吉，但实际车载上抢救设备、抢救能力是有限的，因此要尽快过渡至医院的呼吸机等仪器。第三，广州市所有城乡急救医疗机构都具备了相应救治能力，如果有些医疗机构没有独立的抢救能力，也会量力而行，根据病情进行再送。第四，无论医保还是公费的病人，只要证实病情是急性的，在任何医院接受急救，费用都应该可以得以认可，群众对这些问题都存有疑问。我觉得在选择医院方面，要强调以病情作为首要条件，因为很多危及生命的疾病必须要以最短的路程和时间赶到医院，因此在选择医院方面应当有理性的认识。
二、法规是否应当对“120”救护车出车和到达急救现场的时限作出具体规定。对于如何抢回“黄金十分钟”，也就是规定时间的问题。现在，医院在接到“120”电话以后走出医院，离开院门，五分钟是可以控制的。但是，目前广州的交通状况，甚至在夜间也塞车，另外，一些门牌号码的不清晰都影响到达现场的时间，所以我觉得这点是难以保证。但在这里我觉得应当将各街道社区卫生服务中心作为基层急救网络的基层急救站进行设置。首先，因为全市街道都有社区卫生服务中心，设点均在15分钟左右到达，现在社区卫生服务中心正在各大医院接受在岗培训，尤其是急救知识的培训。卫生部近期发出文件，不仅是社区卫生服务中心，甚至连门诊部的开设都必须设置有急救设备，目前北京已经建立了“120”社区医院的急救链条，这样可以在10分钟时间内先由社区工作人员做基本生命体征认定和支持。当然，在这方面，卫生行政管理部门、患方以及社区卫生服务中心都有担心和疑虑，因为感觉到现在救治的医疗方面仍比较薄弱，但无论如何，这是发展的趋向，所以建议条例明确在急救网络中设有急救基层站，而且明确社区的急救职责，只是基本体征生命的探测以及基本生命体征支持，同时加强对社区卫生服务中心急救技能训练，“120”接报后先拨通医院，后通知社区，希望充分利用医疗资源为挽回生命作出我们应做的事情！
陈小清：下面请8号陈述人苏晓琦进行发言，
苏晓琦：大家上午好！我是广州市卫生局的代表，现就此次听证的两个事项作如下陈述。
问题一：“120”救护车急救的伤病员或者其近亲属是否可以选择救治医院。我局的意见是：条例不宜作出这样的规定。理由是：一、《广州市社会急救医疗管理条例》第一条已确立了条例的立法目的是：及时、有效地抢救急、危、重伤病员；第二条也明确了“急救医疗”是指医疗机构在急救医疗指挥中心的指挥调度下，对急、危、重伤病员在事发现场和转送医疗机构途中的院前紧急医疗救护；条例中还规定了承担急救医疗任务的医疗机构应当符合的基本条件。通过上述原则和相关规定，保证了急救网络的医疗机构应具备的急救能力，突出了对急、危、重伤病员生命权的保障，这是此次法规修订的核心问题。二、《中华人民共和国执业医师法》第三条赋予了执业医师防病治病、救死扶伤、保护人民健康的神圣职责。因此具备专业知识的医务人员对急、危、重伤病员实施救治是医务人员应尽的责任。因此对急、危、重伤病员的紧急救治应遵循条例第四条“统一指挥调度，就急、就地、就近医疗救护的原则”，否则会延误伤病员抢救最佳时机，危及伤病员生命安全。三、由急、危、重伤病员或者其近亲属自行选择救治医疗机构不具备可行性：由于这些伤病员的病情比较复杂，病情发展难以预测，如不就近送达救治，就会危及伤病员生命安全。如果由伤病员或者其近亲属自行选择医疗机构，则可能因为所选医疗机构路程较远，或交通状况不良等原因，而贻误抢救的最佳时机。四、现实生活中，急、危、重伤病员或者他们近亲属希望选择的医院多数是等级较高的医疗机构。但这些医疗机构本身的急救资源、接诊能力和床位数是有限的，如果伤病员都集中到这些医疗机构，超出它们的接诊能力，则会延误急、危、重伤病员的抢救，这不但不利于保障伤病员的生命安全，还会引起医患纠纷。经过救治的伤病员，病情稳定后，如果提出转院的，医疗机构应当根据卫生部《医院工作制度》第三十条的规定，为其办理转院。五、非急、危、重伤病员不属于“120”急救的范畴，此类伤病员若要选择医院诊治应该自行乘车前往医疗机构，不应占用“120”急救医疗资源，影响急救网络医院执行区域内急、危、重伤病员的急救任务。
问题二：法规是否应当对“120”救护车出车和到达急救现场的时限作出具体规定。我局的意见是：一、对出车时间，法规应当结合当前广州市的客观实际作出规定。理由是：规定出车时间有利于规范急救医疗工作，也有利于对急、危、重伤病员的抢救。二、法规对到达现场的时限不宜作出规定。理由是：救护车到达现场的时间主要由事发位置距离医院的远近和道路交通状况等决定，电话求救的地址是否准确、交通是否拥堵、其他车辆是否礼让和有无交通事故阻碍等因素都会影响救护车是否能及时、准确到达，这些都不是医疗机构的主观意志和自身能力可以控制的。因此，不宜将到达时间写入法规之中。我的陈述完毕。
陈小清：下面请9号陈述人张雷进行发言。
张雷：大家早上好！一、“120”急救车急救的伤病员及其近亲属是否可以选择救治医院。我不主张患者自行选择医院。“120”急救医疗事业是政府主办的非盈利性公益事业，目的是抢救急、危、重伤病员的生命，无法照顾到每个个体的特殊需求，广大市民应当科学看待急救和医院治疗这两个不同概念的问题，就急、就近是急救医疗应遵循的基本原则，在第一时间将伤病员及时就近送往医院抢救是最好的抢救方法，如果任由病人自行选择医院或者转送，将急救车当成一般人的交通运输车，这样会长时间占用出车医院的救护车和急救人员，使该地段的急救资源造成空缺，直接影响对其他伤病员的急救。而伤病员及家属选择的往往是大医院，这也是大医院人满为患、看病时间长、病床紧张的原因之一，这与国家发展社区医疗解决看病难、看病贵的指导思想相违背。而且按照《执业医师法》、《侵权责任法》等相关法律法规的规定，医护人员应当及时履行充分的告知义务，如果病患要选择医院，医生必然要依法首先向患者说明利害关系，比如说可能在送院过程中出现新的病情等，在充分告知和解释以及征得患者及其家属同意，需要耗费医护人员不少的时间和精力，因此也极有可能会影响到对患者的急救。医疗服务，尤其是急救医疗服务不能等同于一般消费服务，医学是相当复杂的专业科学，伤病员对自身病情的判断往往与实际病情相距甚远，需要专业人员进行诊断和护理，如果只强调选择权而影响对患者的急救，实际对伤病员的生命权和健康权也是一种侵害。
二、关于对“120”救护车出车和到达急救现场的时限是否应作出具体规定。我认为出车时间在五分钟内是比较合理的，而规定到位时间是不可行的。由于医院分布、交通路况、门牌标识等原因，都是急救车出发后，经常遇到的不可预测的情况，这也不是医院及急救人员意志所能改变的，所以，法规规定急救车到达现场是不可行的。按照目前广州医院急救模式是依托型的模式，“120”急救指挥中心本身没有专业的急救队伍，都是依靠网络医院出车完成急救任务，各医院普遍存在任务繁重、人手紧张的情况，在进行院内日常急救工作的同时，还要兼顾完成院前急救任务。接到“120”出车指令后，医生、护士要马上将手头工作进行交接和有针对性地准备有必要的物资，目前各医院已经承受着相当大的压力，按照“120”急救指挥中心今年的统计，现在网络医院平均出车时间是3分钟左右，在白天或配备全科医师，可将出车时间都控制在5分钟以内，但是在晚上或者遇上比较少见的病种和科目，医护人员准备工作起码需要3至5分钟以内，如果规定在3分钟以内出车明显不切实际，我认为5分钟内出车比较合理。急救车提速及保障体系的构建需要全社会共同努力，不能仅仅让医院全部负担，政府应当审视、探讨目前“120”急救指挥系统的利弊，加大对院前急救专项的财政投入，成立专业的院前急救体系，对现有“120”的模式不足进行完善。城市管理者应当结合城市实际和发展目标，优化城市交通，改善地点标志，同时打开自主出口，探讨为急救车开具临时通道或专业通道的可能性与可行性，其他行业如电信部门为“120”开放手机号码，如其他市民在路上遇到急救车时应当主动有序地礼让。发言完毕，不当之出请进行指正。
陈小清：下面请10号陈述人范利平进行发言。
范利平：一、“120”急救的病人及亲属是否可以选择救治医院。我的意见是：条例应当赋予病人或家属在一定条件下，有对医院的自主选择权。我只陈述一个理由：急救人员的信任缺失必须让病人或家属有选择权。与病人及家属相比，一般来说，急救人员对各个医院的医疗条件、医疗水平，对医生的了解，甚至对交通情况，对地理位置等，都比病人家属了解，在抢救病人的紧急情况下，由他们对病人应当送到哪里救治作出判断是最合适的，而这种判断病人及家属显然是不够专业的，因此，应当听取专业的急救人员的意见，毕竟他们就是专业做这个事的，但是为什么老百姓不愿意听急救人员的呢？哪怕在这种紧急的情况下也不愿意听，就是因为不信任这些急救人员，老百姓根本不相信他们的选择。实践中，由于急救行为与急救人员的经济利益有千丝万缕的联系，所以急救人员通常以自己的利益来判断应当送往的医院，急救人员通常都是将病人送到自己所属医院，而这家医院可能不具备相应救治能力，做不到真正的就近、就急，在这种情况下，病人或亲属提出选择的要求就是合理的，应当予以尊重，否则入院后再转院会耽误时间，贻误救治。这是一种信任危机带来的问题，所以，只有急救人员完全中立，没有利益牵挂，病人才能完全相信他们，而这一点在现实中是做不到的。做不到利益脱钩，老百姓就不信任，不信任只好自己做选择，这就是应当规定选择权的事实和法律基础。既然病人的选择只是在对急救人员的信任出现危机的情况下采纳的，所以，在具体制度的设计上，必须具体而全面，要设定行使选择权的条件，首先急救人员应当有告知义务，告诉病人或家属他们准备送往的医院，如果病人及家属没有意见，则不存在选择的问题，但如果病人及家属不同意，而要自己决定救治的医院的时候，由于病人及亲属在急救的方面毕竟是不专业的，信息也是不全面的，他们往往会盲目选择那些资质等级较高、可能路途相对较远的大医院，可能会占用更长的时间，这样就会产生救治的风险。所以急救人员应当详细告知这种风险，比如地理位置，交通状况等影响救治的情况，病人或家属与急救单位方面签订相应的风险承担协议，以解决相关的法律责任分担问题。也就是说，病人及家属行使选择权，应当设定二个前提，第一就是病人及家属应当承担相应的不利后果；第二，急救人员负有详尽告知，一方面是准备送往至哪家医院，另外一方面是告知病人和家属有选择医院的权利。
二、法规是否应当对“120”救护车和到达急救现场的时间作出规定。我认为应当规定3分钟的出车时间。草案规定的5分钟出车时间过长，不利于对病人的及时抢救，应该缩短出车准备时间，规定3分钟内必须出车。只说一点理由：我查看了全国其它地方的急救法规，青岛、贵阳的规定是3分钟，西安、淄博、泸洲是5分钟。为什么其它地方做得到，广州做不到？
陈小清：下面请11号陈述人周征远进行发言。
周征远：各位主持人、听证人、陈述人，大家上午好！作为一名基层单位的司法工作人员，今天我提出如下的观点：
一、“120”急救车急救的伤病员及其近亲属是否可以选择救治医院。任何法律制度和司法实践的根本目的都不应是为了确立一种权威化思想，而是为了解决实际、调整社会关系，使得问题得以协调，达到一种制度上的进步。我认为这个问题上涉及到两个核心，第一是救治伤病员；第二是明确医院和伤病员之间的权利义务关系。关于这两个问题，我的观点是：根据急救就地、就急、就近的原则，原则上不允许伤病员及近亲属选择具体医院，但在符合特殊情形可以允许伤病员进行选择救治医院。原则上不允许选择的理由是：（一）医疗行为本身具有一定的强制性。（二）医疗行为标准是客观的，也就是说医疗机构承担更高的强制缔约义务，而危及患者法律权利在“120”急救商业模式上是受到限制的，“120”急救行为作为一种典型的强制性医疗行为，在伤病员及家属拨打“120”时，已经其电话授权而取得强制性的法定义务，这种义务相对的就是权利，“120”急救中心只是享有选择医疗机构对患者进行救治的权利，当然这种权利是受到就急、就近的前提约束，否则延误了准确性就应当承担法律责任。我所强调的准确性是指几个方面：1、首先，伤病员伤病程度明显轻微，伤病员本人意识清晰，其本人有明显选择医院的意愿，未成年人例外，根据法律规定，侵犯身体权的侵权行为不应受害人的同意而免责，也应当赔偿责任。即选择的前提：一是伤病员伤病程度不明显；二是伤病员本人自身自由地表达；三是伤病员必须承担出车费用。2、第二个问题是要经过现场救治医生的同意，我认为应当赋予救治医生一定的选择权，毕竟救治医生对现场情况了解、能够及时作出判断。3、第三个问题是其他特殊情况，同时经过“120”指挥中心同意，比如救护车坏了、出车祸了、急救医院发现没有适合的抢救医疗器械等。
二、关于对“120”救护车出车和到达急救现场的时限是否作出具体规定。（一）本人认为法规应当对“120”出车时间作出规定，但对到达时间不应作出具体规定，应当要求医疗机构提出没有及时到达的事由，保障伤病员的知情权。如果医疗机构主张是交通堵塞，应当进行立案，说明理由，是因为交通堵塞、或没有采取最便捷交通路线等原因，大家都可以提交交委机构或相关依据证明。目前，司法实践中，到达时间是产生司法问题最多的一个环节，是发生医患纠纷最常见的核心问题。（二）第二个问题是救护车出现故障、非医疗机构发生主观过错，这就要第三方进行鉴定，不能单凭医疗机构自己陈述救护车有问题不能准确到达就可以。（三）伤病员及其家属有关人员的告知义务等等，急救原则是确保第一时间得到救治，因此相比一般医疗行为，也赋予了医疗机构更多遵守时间的义务。
陈小清：下面请12号陈述人赵绍华进行发言。
赵绍华：大家早上好，我是广东格林律师事务所的赵绍华。
一、“120”急救车急救的伤病员及其近亲属是否可以选择救治医院。我的观点是：病人或其家属在急救后有选择被送到哪家医院的权利，此权利为法律授予或有实际需求，不可剥夺，理由如下：1、急救条例规范的行为已经明确规定为院前紧急医疗救护行为，在紧急救护后，病人的生命安全已经得到保障，此时，紧急救护已经完成，至于后续的进一步治疗，乃属于一般医疗行为，病人有选择到哪家医院接受治疗的权利。2、病人与医院之间的医疗服务关系是一种合同关系，选择了哪家医院，挂号后，就与哪家医院形成了医疗服务合同。合同关系应当符合当事人的意思完全自治，不应当受到其他权力的干涉。3、尽管消费者权益保护法是否调整医患关系在法学理论界尚未定论，但主流观点倾向于经营性医院与患者之间的关系适用消费者权益保护法，并且现在患者无论是到非营利性医院不是到营利性医院，都要花钱这一事实，也要保护患者及其家属的选择权。4、如果把医疗机构作为提供医疗服务的经营者来说，限制病人或其家属对医院的选择权，属于一种限制竞争行为，损害了病人或其家属的选择权，也损害了其他医院的合法权益，违反了《反不正当竞争法》。5、病人或其家属所选择的医院一般是其以前经常去的医院或者公费、医保定点医院，从医生对病人的了解还是病人医疗费用的报销便利程度上看，也应当允许病人或其家属选择医院。
二、关于对“120”救护车出车和到达急救现场的时限作出具体规定。我认为救护车在5分钟内出车的规定是必须的，规定救护车多少时间内，到达救护现场在广州市交通状况下很难以做到，但并不是不要规定，宜规定为：“……五分钟内派出院前急救车辆和人员，并及时赶到救护现场对伤病员进行救治。”这样规定既免除了因堵车等客观原因使急救车辆不能按时到达现场的责任，同时又要求医疗机构举证证明自己尽到了必要的义务，在出车及车辆行使过程中没有过错，否则，应当承担相应的赔偿责任。
陈小清：下面请13号陈述人徐卉进行发言。
徐卉：一、“120”救护车急救的伤病员及其亲属是否可以选择救治医院。本人意见：这个议题应把院前急救过程划分为现场急救前和现场急救后护送转运这两个阶段，分别制定原则。首先，因为在急救医师到达前无法证明伤病员没有生命危险，所以，原则上在现场急救前急救患者及其亲属应服从“120”指挥中心的安排。其次，经过现场急救处理后（即第二个阶段），如能使患者脱离危险状态，短时间内尚不危及生命安全时，急救医师可以尊重患者及其家属的意愿，在签订规范的责任认定书，明确双方所承担的风险责任后，现场决定直接将伤病员送往其选择的医院作进一步救治。 理由一：“120”急救医疗指挥中心是政府主办的非营利性的公益事业，是为公众提供急救医疗的公共资源。急救的原则应该是就急、就近，保证在第一时间抢救生命。理由二：纳入广州市急救医疗网络的医院都是经过评估、具有相应资质的综合性医院。“120”急救中心会按照专科对应原则，根据具体病情，例如：严重的脑外伤、烧伤、肢体断离、毒蛇咬伤等，安排调派具有较强专科能力的医院或综合能力最强的医院出车，现场实施院前急救。理由三：为了尊重患者的选择权，伤病员在保住生命的现场急救后，在病情允许的情况下，急救医师可以现场决定，将患者送往患者及其亲属选择的医院作进一步救治。但必须明确双方的风险责任，医生首先要向患者说明利害关系，比如其指定医院的急诊室是否繁忙、运转过程中可能会出现新的风险等。如果患者一再坚持，急救医师应要求其签字确认，避免纠纷。
二、法规是否应当对“120”救护车出车和到达急救现场的时限作出具体规定。本人意见：“120”出车时间应确定为5分钟，到达急救现场时间不能硬性规定。但是，若出车后10分钟仍不能到达现场，出诊方有必要及时把工作进展情况告知求救约车人。理由：承担“120”急救任务的医疗机构从电话记录到急救车开出需要一定的准备时间，5分钟内全部就绪开出是很正常的。但路途中受交通状况等不可预测因素影响，不适宜硬性规定到达急救现场的时限。为了体现患者对急救工作的知情权与监督权，出诊方应在出车5分钟或最迟10分钟后，把急救车工作进展情况及时告知求救人，以便双方配合。无论遇到何种情况，即时告知比事后解释更容易取得对方的谅解。
陈小清：下面请14号陈述人黄健忠进行发言。
黄健忠：大家早上好，我是来自基层医院的医生，现就本人的认识提出以下的意见：
一、关于“120”救护车急救的伤病员或者其近亲属是否可以选择救治医疗机构的问题，本人认为从理论上讲应该给予选择，但在实际操作上不可行。理由如下：（一）院前急救体现的必是“急”，转送应属“急”处理之后考虑的情况。社会急救医疗遵循的原则是统一指挥调度，就急、就地、就近医疗救护。紧急抢救的情况下，进行转送是违反医疗处理原则的，转送过程的危险性、风险性高，对抢救病人不利。而从平常工作中了解，伤病员要求转院的原因主要有：1、对医院资质、处理能力的不信任。2、在某大医院有熟人，可以关照。对于这样的问题处理，应属非紧急情况下才考虑的。而且医院水平的问题也可从准入制度给予提高。因此，我认为关于转送的问题应属紧急救治后的转院规定，而非院前急救要考虑的问题。（二）不符合我市“120”急救管理模式。目前我市“120”急救的实施管理模式是统一指挥、分片负责、依托医院、专科出诊。全市各类急救站只有56个，市区急救管理半径约为4公里，效区急救管理半径约为8公里，每个急救站负责着一定区域的急救任务。假如院前急救准许选择转送，必造成占用的急救护车的使用时间，造成负责区域急救的“真空”，影响对其他伤病员的急救。（三）对开通急救绿色通道不利。我市的急救管理模式是依托医院的。在急救情况下，出诊的急救车送危重病人回本院，就可以指挥院内急救人员及时准备到位，做到真正的急救绿色通道。假如出诊的急救车转送其他单位，势必影响急救绿色通道的真正开通。
二、关于法规是否应当对“120”救护车出车和到达急救现场的时限作出具体规定的问题，本人认为对救护车的出车时间作出规定很有必要，但对到达现场作出规定难以做到。理由如下：（一）不确定的因素影响较多。1、市区道路交通形势的制约，在郊区虽交通阻塞机率少，但也存在乡道难找难行等情况。2、报警定位的制约，固定电话目前可以做到定位，但移动电话尚难定位。（二）同样救援条例，如消防管理条例也无法确定消防车到达时间。综合建议：应“注重沟通，减少暗战；医患协作，协力急救。”才能达到及时妥当急救、减少损失伤亡的共同目的。
陈小清：下面请15号陈述人曹培杰进行发言。
曹培杰：大家好！作为一名曾经从事卫生行政管理工作的律师，同时也作为一名急救医疗服务的潜在的接受者（在场的每一位，不论职务、地位，都是急救医疗服务的潜在的接受者），我发表如下意见：
一、关于“120”救护车急救的伤病员及其近亲属是否可以选择救治医院，我认为应当允许患者选择，理由我同意刚才王冰路、周征远以及张永华的理由，补充一点，急病原则有三个，第一是就急就近；第二是就地原则；第三是病人自愿。这三个原则各有不同的适用范围。但这里有一个误区，认为打“120”都是生命垂危的病人，其实按照“120”的急病管理，具有危险、紧急的情况毕竟是少数。反对伤病员选择医院的人的身份、立场如何，我不知道。如果，我以小人之心来揣测，可能反对的人与此有利益联系。如果A医院的救护车出动救人，结果伤病员选择了B医院，A医院无法从病人那里赚到医疗费，难免郁闷。尤其是交通事故、工伤等赚头很大的病例。外地曾经出现过这样的情况，技术水平、医疗设备并不过硬的医院能成为急救网络医院，多辆救护车同时到达事故现场争抢病人而致病人死活于不顾；某地交通事故伤者大部分转运至一家医院；救护车卖猪仔将病人转手甚至还出现过救护车故意遗弃贫困病人的丑恶现象，其背后的利益驱动一望可知。为了避免在广州出现上述丑恶现象，还是允许伤病员选择医院为好。听证是立法的重要过程。我们不妨多以小人之心来预测、分析现实，方可避免立法工作被利益集团利用，使地方法规成为个别人、个别部门、个别行业谋取利益，规避责任的工具。
二、关于法规是否应当对“120”救护车出车和到达急救现场的时限作出具体规定问题。（一）我认为应当作出规定。理由是：1、如果不做出规定，则急救就失去了意义。2、有利于督促急救中心、急救医院提高内部管理水平。（二）关于救护车出车时限：1、如果采用广州模式，救护车出车时间应当不长于3分钟。2、如果采用上海模式，救护车出车时间应当不长于1分钟（作为过渡，可先规定出车时间不长于2分钟）理论上讲，上海模式的出车时间可以无限接近零。理由如下：（1）湖北省某地级市采用上海模式，市卫生局对急救中心的要求是出车时间为3分钟，实际执行时间一般不超过1分钟；（2）如果采用5分钟出车时限，“黄金十分钟”仅在出车环节已经用去一半，再加上伤病员打电话求救时间，“120”急救中心通知出车等环节的时间，估计要用去至少7分钟，还有3分钟留给了路途时间和抢救时间，“黄金十分钟”的说法已经没有实际意义。（三）关于到达急救现场的时限。在上海模式下，该时限涉及到急救站的设置（需考虑服务半径、接诊医院分布等因素），道路通行情况，与规划、房管、交通、财政、卫生等部门有关，应综合考虑，但一般应少于广州模式。在广州模式下，该时限建议分区域规定到达现场的上限时间（比如老城区应当10分钟内到达；对于道路指示牌不清、门牌号码错误、交通堵塞等延误到达现场的免责事由，由出车单位承担举证责任）。（四）几个具体建议： 1、出车时间定义为“120”通话结束后开始计时。通话起始时间的记录应保留至少2年。2、求救电话打进“120”后，电话振铃2次内要接通电话。3、对“120”长时间忙音或无人应答的不正常情况制定处理措施。4、在条例中对下列行为进行严惩：（1）“120”同时通知2家以上的医院到现场救治；（2）交警直接通知医疗机构到现场救治；（3）急救人员不接回病人；（4）“120”指派的救护车将伤病员转卖给其他医院的；（5）急救人员要求伤病员家属参与救治。
陈小清：下面请16号陈述人梁启柏进行发言。
梁启柏：大家早上好！我是来自“120”急救医疗中心的指挥调度员。
关于问题一：“120”救护车急救的伤病员或者其近亲属是否可以选择救治医疗机构。本人意见：条例不宜作出伤病员或亲属可以选择救治医疗机构的规定。理由是： (一)本条例是急救医疗条例，条例的第一条已明确了立法的目的是及时、有效地抢救急、危、重伤病员。因此，每个呼叫“12O”的患者，在无法准确判断病情的情况，我们都应该将他视作急、危、重患者，就近就急派遣救护车到现场救治，而不是由伤病员或者其亲属选择救治医疗机构。至于非急、危、重伤病员选择医疗机构求医，性质上已不属于急救医疗范畴，应当自行前往医疗机构，而不应浪费“12O”急救资源。(二)就急、就近是急救医疗工作应当遵循的基本原则。“黄金十分钟”的抢救时间对伤病员来说十分宝贵。就调度员而言，仅凭询问难以掌握病情。就医生而言，由于现场医疗条件有限，也无法准确判断病人病情，通常只能进行基本生命支持。因此，在第一时间及时将伤病员就近送往医疗机构进行抢救是最好的救治方法。如果任其选择医疗机构，由于伤病员或者其近亲属对医疗缺少专业认识，加之其所选医疗机构可能因路途遥远、交通堵塞等影响，贻误抢救伤病员的最佳时机，危及伤病员的生命安全。一旦发生意外，还可能引发医患矛盾和纠纷。 (三)如果任由伤病员或者其亲属选择救治的医疗机构，将患者送往本人或其亲属选择的、相对较远地区的医疗机构，就可能出现急救资源被滥用的情况，一些地区的急救资源便可能出现空缺，这时如果有其他急、危、重伤病员需要抢救，便不能及时到达现场进行抢救。这种情况下，我们尊重了部分患者的选择权，却损害了另一部分患者的生命权。
问题二：法规是否应当对“120”救护车出车和到达急救现场的时限作出具体规定。(一)对出车时间，法规应当结合现有广州市急救条件和状况作出规定。理由是：规定出车时间有利于规范急救医疗工作，缩短出车时间，有利急救医疗机构尽快到达现场对急、危、重伤病员进行抢救。(二)法规对到达现场的时限不宜作出硬性规定。理由是：救护车到达急救现场时间容易受到各种客观因素的影响，比如呼车者报称的地址是否准确、道路是否通畅、天气情况、有无交通事故等等。如果硬性规定到达时限，不仅难以做到，而且还会挫伤急救医疗机构及其医务人员的工作积极性，也可能引发更多的医患纠纷，不利于我市急救医疗事业的健康发展。
陈小清：下面请17号陈述人梁健朝进行发言。
梁健朝：大家早上好！
一、关于“120”急救车急救的伤病员及其近亲属是否可以选择救治医院。我认为伤病员及其近亲属应当有自主选择的权利，也是要求急救病人在急救过程中人性化的重要表现，有些疾病，特别是专业性强的病例，就近医院未必能够及时可以处理。在“120”救护车到达现场时，病人及家属有自己选择医院的权利，急救医护人员应尊重病人及家属的意愿。如果在此环节中因此而发生不必要不愉快的纠纷，可以通过科技的手段，如进行录音视频等手段对进行送院过程中的意向进行监督，病人也可以签署简单的协议声明。时间就是生命，急危病员及其家属不会舍近求远去远的医院，急救人员必须有专业建议，让病人及其近亲属迅速作出决定。与病人进行有效沟通是很有必要性，所以“120”救护车急救必须是灵活机制，做到细致无误。急救医疗指挥中心在承担医疗急救的环节中，规范职责，明确定性是很有必要。对医务人员实行严格执行上岗证制度，急救医护人员必须得到医疗权威性的上岗证，这样对救护有保障，病人及时地在得到救治。在送院前的专职全能化很有必要，“120”急救医疗指挥中心要从依托的模式中向专业化、专职化、固定化、可持续的深入科学发展观的方向迈进。
二、关于对“120”救护车出车和到达急救现场的时限作出具体规定。我认为5至10分钟的反应时间是比较合理的，但在病人要求时间到达，在操作上则有一定难度。因为出车的救护车受到交通、门牌号码等因素影响，不少的郊区和城中村也有所限制，很难找到，这需要进一步健全急救网络的建设。出车时间抓紧很重要，对司机要求也相应提高，驾驶技术要高、熟悉交通法规、过硬的驾驶技术外，交通部门应当密切配合“120”出车的道路状况，避免其他车辆对救护车的干扰，这样需要我们的交通管理部门给予积极的联动，对有意阻碍救护车急救的社会车辆要追究责任。公安部门应该优化资源对“120”急救指挥中心给予技术上的支持，科技保障制度对急救车辆快速到达现场时很有重要性。希望在条件成熟的基础上，每区都有配制机动“120”巡逻车辆在马路上及“120”飞行服务队能够在广州出现，这也是与国际接轨的需要。
三、院前急救职责要更加细致，除了有准入制度、上岗执业资格，相关的医院也应有准入的制度规范，对救护人员的收入待遇也要相对于其他医护人员有所提高。从专职专业全能中才可以保持稳定的急救医护人员队伍的专业性和稳定性，使他们能充分专注病人的需求和爱岗敬业的职业操守，吸引更多优秀的医护人才投入到医疗急救事业当中。急救医疗事业的良性科学发展应得到重视，政府应给予财政和政策的有力支持，明确职责的归属范围，统一配制“120”救护车辆的管理，坚决打击冒用“120”急救车辆的源头，使全民对急救医疗知识普及和全面化。
陈小清：下面请18号陈述人曾报春进行发言。
曾报春：一、“120”救护车急救的伤病员或者其近亲属是否可以选择救治医疗机构。社会急救医疗遵循统一指挥调度，就急、就地、就近医疗救护的原则，建议增加“但同时应合理尊重病人和家属的意愿”。《广州市社会急救医疗管理条例》第四条的立法目的是明确社会急救医疗工作所要遵循的基本原则，既应考虑到及时性、距离远近，也应该将病人的意愿和医院的急救能力考虑在内。目前来说，各个医院的救治能力是不一致的，急救人员的专业和道德水平很高的情况下，我们应该相信急救人员会以病人的利益为依归，选择最有利于救治的医院，即有救治能力的医院，但目前情况下，病人与救护车、派出的医院是有利益冲突的，在这个情况下盲目依靠道德力量是不够的，我认为应该合理尊重当事人的选择权和自主权。危、急、重病患中有很大部分是长期病患，多有熟悉其病情的医生和医院，有能力在最短时间内提出对其进行有效的救治方案，病人的医疗关系也在那个医院，甚至到达两个医院行车时间也相差无几的这种情况下，如果立法硬性要求病人入住救护车所属医院，既不合理也不现实，而且也依法无据。另外，病人还可以事后要求转院治疗，如果开始的时候做得不好，反而可能会影响对病人的救治，造成医患关系紧张，引发矛盾和互不信任，甚至造成不良的社会影响。当然，我认为病人的选择权不是绝对的。广州市城区距离救护车一般都在4分钟左右，即开车4分钟左右应该到达，因此是可以选择医院的，但譬如远在从化、花都的病人如果非要在上下班高峰期要求救护车送危急病人到市区西关的广医三院，这种选择权就不是合理的，不应该获得尊重。
二、法规是否应当对“120”救护车出车和到达急救现场的时限作出具体规定。“120”救护车的出车和到达现场的时间，关系到病人的生命安危，必须从严规定，否则难以服众。而且，我认为只有依靠制度制约和法律保障的出车和到达时间才会是最有效的保障，执行起来才会有效率。由于我们是一个国际大都市，市民的生命安全永远是第一位，这也是考验政府公共管理能力最明显的领域，群众的安危和满意度直接维系在救护车的出车和到达时间。根据全市的统计，出车时间一般是3分钟，到达时间一般是10分钟。既然现在已经能够做到的，作出硬性规定不会有任何问题。
陈小清：下面请19号陈述人彭浩中进行发言。
彭浩中：各位好！我是广东绅源律师事务所的律师。现在谈一下我的观点：
一、关于听证事项一，我认为“120”急救时，患者一方不必自选医院。因为第一，对社会急救医疗管理进行立法的目的、原则及定义，就是对急、危、重伤病员进行就急、就地、就近进行医疗救护，否则就没必要立这个法了。第二，“120”急救医疗体系，凭借其专业的医疗资源，对急、危、重伤病员进行救护，目的就是抢救生命。这种生命权已涵盖或者说已高于选择权。第三，退一步说，若要尊重选择权，也可以，那就是在急救医院认为没有抢救条件、能力而提出建议；或者伤病员经抢救后生命体征正常时，患方提出并与院方达成相关协议、办理相关手续后，就可转院。
二、关于听证事项二，我认为对“120”救护车出车和到达现场应作出时间限制，但因车辆事故、道路交通、人群聚众拦路、寻找具体目标地址等客观原因造成延误的除外。理由是：第一，有时间限制，才会更有责任感。第二，客观原因造成的延误不应由无故意或过失的抢救单位及其人员承担责任，否则显失公平与公正。
陈小清：下面请20号陈述人蔡小红进行发言。
蔡小红：大家好！
一、 “120”救护车急救的伤病员或者其近亲属是否可以选择救治医疗机构，我认为可以。理由：（一）是伤病员基于自己的生命、健康权，对医疗机构享有相应的请求权，“120”急救医疗应当尊重伤病员或者其近亲属的意愿，允许伤病员或者其近亲属有一定的自主选择救治医疗机构的权利；二是实践中，有时会出现急救人员将伤病员送往可能是不具备相应救治能力的医疗机构。在这种情况下，伤病员或者其近亲属提出选择有救治能力的医疗机构的要求就是合理的，应当予以尊重，否则入院后再转院会耽误时间，贻误救治；三是有些医疗机构不是伤病员的医保定点医疗机构，相关费用不能报销，因此要选择医保定点医疗机构。同时，我认为，“黄金十分钟”的抢救时间对伤病员来说十分宝贵，在第一时间及时将伤病员就近送往医疗机构进行抢救是最好的救治方法，如果伤病员或者其近亲属所选医疗机构因路途遥远、交通堵塞等影响，贻误抢救伤病员的最佳时机，就会危及伤病员的生命安全，所以伤病员或者其近亲属要根据实际情况，以抢救生命为重，应当遵循就地、就急、就近医疗救护的基本原则。
二、是否应对出车和到达时限作出具体规定，我认为应规定出车时间,在“120”接报3-5分钟内要出车。但对于到达时限这个问题却要视路程、交通状况等情况分开对待：（一）是在一定的半径范围内应在10－15分钟内到达。这是为了确保伤病员能在第一时间得到救治，法规应当明确规定医疗机构到达急救现场的时限，比如10分钟或15分钟。（二）是如果急救路程遥远，交通状况欠佳的地区，比如过道狭小车辆不能通行或者经常塞车的路段，或者是门牌号码管理混乱等等的地方，硬性规定医疗机构到达急救现场的时限有一定的难度。因此，对于这种情况，我建议在有条件的马路开设公交应急优先车道，以方便优先消防、公安、救护车，上下班高峰时间的公交车等，象开通BIT一样,减少塞车情况,提高效率。我陈述完毕。
陈小清：刚才20位陈述人都发表了各自意见，下面进入第二个阶段辩论阶段。在辩论阶段过程中，听证陈述人可以向听证席上市人民政府有关部门同志提出属于听证事项范围内的相关问题。听证陈述人提出提问的，政府有关部门人员应当予以回答。下面先对第一个听证事项“120”急救车急救的伤病员及其近亲属是否可以选择救治医院进行辩论。刚才，在陈述过程中，一部分同志是赞同有选择权，另一部分是反对，同时，赞同的同志都提出虽然有选择权，但是选择权应有一定的限制。那么在辩论过程当中，赞同一方应该把限制的条件作进一步说明，下面开始，先由赞同方派出代表发言，发言时间每一位同志不超过3分钟。请6号张永华同志进行发言。
张永华：我赞成有条件地选择救治医院，刚才我在发言中已经陈述了有条件选择的限制性条件：第一个是突发公共事件，一般出现突发公共事件的伤病员是集体、众多的，这时应由政府统一安排。第二个是类似于心脏病，即猝死病，这样的话基本上是没有选择，由于时间紧迫，只能在附近医院进行救护。一般来说，限制性条件分为三方面，一是病情因素，二是集体突发事件，三是带有一定条件的是个体，虽然急，但是经过现场急救后再送至医院。这种经过现场初步急救后，对生命不至于死亡的情况就要很快选择，这样才有选择时间，如果没有选择时间，患者家属也不会作出选择。第三个限制条件是患者与救护人员一定要签订协议。因此，我认为限制条件有上述三个。
陈小清：下面请反对方发言，请7号陈安薇同志进行发言。
陈安薇：我想提出两个问题，一是突发公共事件；二是猝死病例是无可置疑的。但还有一些专业性的问题，例如在路上出现大出血的个案病人等等很多，希望在《广州市社会急救医疗管理条例》中予以明确、予以细化。第二个是在操作过程中，在救护车送至医院过程中，患者与家属之间也有意见不一，在这样情况下，我们应该如何判断？在急救过程中，我感觉到时间是首要。
陈小清：下面由赞成方进行发言。请14号黄健忠同志进行发言。
黄健忠：我们的急救车设备是有限的，急救的时间也是有限的，检查又是有限的，往往在实际救治过程中一下子要很准确、没有漏诊、误诊的情况是完全做不到的，我主要提出这一点，因此，请大家考虑到临床实践中有漏诊例、误诊例的。
陈小清：请大家继续发言，请15号曹培杰同志进行发言。
曹培杰：我基本同意刚才张老师的意见。对突发事件是不可选择的。但对于心脏病、脑猝死等，当时如果医生要当场对患者的伤情进行判断的话，就不能勉为其难，作出判断也很难有一个很明确的标准，因此，对突发公共事件不予选择，同时对选择范围应当有书面签字，但不能对疾病本身作为限制范围的选择性理由或事项。
陈小清：谢谢发言，下面请12号赵绍华同志进行发言。
赵绍华：一、实际上患者的选择权和家属的选择权是不矛盾的。二、“黄金十分钟”的抢救时间对伤病员是非常宝贵的，我认为实际上已经错过了黄金十分钟的时间，如果以黄金十分钟来反对家属、患者的选择权是没有道理的。三、实际上“120”救护车没有按最近的原则送患者至最近的医疗机构进行抢救，而是送至自己的医院进行救治。四、还有一种观点认为患者、家属可能在选择时有不理智的情况出现，我认为这是不会出现的。比如说从化患者的不会选择至很远的医院。五、当患者选择好医院后，再送至救治医院，还有一个时间，在这个时间过程中，“120”系统或“120”急救车的医护人员完全可以通知到患者所选择的医院来做好抢救准备。
陈小清：请11号周征远的发言。
周征远：我同意7号的观点，在司法实践中也有判例。如果认为患者陈述不清对医院的诊断产生误导，导致患者死亡，对此医院违反了医疗条例的规定，与患者的死亡具有因果关系，这样医院就要承担责任，因此，我不赞同患者有选择医院的权利。这个的案例发生在广州市白云区，因为患者是一名未成年人，他自己也说不清楚是被什么铁子或木子弄伤，其家属也不在现场，如果是“120”急救的话，有一大部分的患者都是无法说明清楚是什么疾病的，因为医疗本身是一个特殊的医疗行为，根据英美司法判例来看，医疗者承担的是高度注意义务，高度注意义务过错和医疗事故是两回事，过错的认定并不是作为法律适用的存在，那么患者又陈述不清，这个责任最终还是由医院来承担，所以我认为在这种特殊的医疗关系中，应当强调医院有比较多的选择权，患者不能做过多的决定权，否则在司法实践中的医患关系中将会发生很多的事情。
陈小清：下面请10号范利平发言。
范利平：当病人与病人家属的意见不一致时，救护人员会无所适从，但这是个别现象。如果在病人意志清楚，能够完全表达自己意愿时，我认为应当尊重病人的意见，病人家属毕竟不是病人本人，与医院建立合同关系的是病人本人。我同意反对有选择权的意见。“120”是急救，与一般的医疗行为是不一样的，“120”是急救医疗，赞同有选择权的代表认为选择权是有条件的，如果不是急救的，就没有条件了，是不附任何选择的。正是因为是急救的医疗，就应为有条件的选择。
陈小清：下面请15号曹培杰发言。
曹培杰：我建议从几个角度来考虑：1、急救原则，我认为应选择就近医院，方便患者治病。2、“120”疾病组的构成是，请市卫生局作简要的说明。
市卫生局：我简单来说：疾病组中创伤是第一位的，猝死是第一类的，其他不太清楚。
曹培杰：关于创伤，一般交通事故导致骨折、头部创伤比较多，可能流血比较多，但不是当场危及到患者的生命，除非是重大交通事故。
市卫生局：我补充一下，这倒不一定的，有些情况医疗是很难作出判断的。一个气枪子弹打到体内，创伤枪口没有找到，但是死亡了，所以医学上的问题很难在现场作判断。
曹培杰：根据我个人了解，拨打“120”危急病重病人是占大部分，但不是全部。大脑缺氧五分钟，大脑开始死亡，无论是“黄金五分钟”还是“黄金十分钟”，救护车来不了，所以关键是现场急救，一倒下马上急救。我建议大家这样考虑，从民法上、从急救原则就近、专科原则、自愿选择来考虑。
陈小清：请大家继续发言，请4号衣建明发言。
衣建明：在保障不了及时到达、及时送到医院的情况下，大家谈论就急、就近是没有意义的。广州现实交通状况来看，很难乐观想象救护车及时、尽快到达现场，更多地期望于要“120”救护人员的现场救护，当然，现场患者已经回天乏术了。除外，就一般来说，现场可以稳定病情，等待下一步救治是可以有选择范围的。例如象其他代表所说如果是立即猝死、需要有专门器械才能维持生命的，这样就不具有选择权。我认为在等待“120”的急救、挽救生命，在急救、挽救生命目的达到后，我认为还是应该可以有相对的选择权。
陈小清：请继续发言，请6号张永华发言。
张永华：社会急救医疗强调的是“就急、就近”，即及时，还有一个合理的问题。“就急、就近”是指在本行政区域范围内，在附近能够治疗疾病的医院，而不是到派出救护车的医院。如果，不把病人送至派出救护车的医院就不算及时，这是不合理的。假设单位附近3-5公里有一家二级医院，这家二级医院不具备手术条件，但是就近，如果10公里内有一家三级医院，三级医院具备手术条件，结果救护车就近送至二级医院，患者等了6个小时，二级医院都搞不定，最后要送至三级医院，但由于延误了最佳治疗时间，导致患者死亡，这样来看，是舍近求远耽误救治时间，还是舍远求近耽误救治时间，所以，我认为患者应当具有选择医院的选择权。
陈小清：谢谢发言，请8号苏晓琦同志发言。
苏晓琦：出车变化数从1996年的一万八千多次增加至2009年11.2万多次，处理大型公共安全事件从68宗至2009年854宗，从数据来看，我认为广州医院抢救能力和急救水平得到显著提高，急救医疗抢救手续不断得到完善。根据现在社会发展的需要，我们开始进行社会急救医疗管理条例的修订。在这个修订过程中，今天就这个条例举行听证，我认为第一个是法律普遍适用性原则，第二个是在抢救过程中生命权和选择权到底是哪一个为重。实际上经过这几年的发展，政府的投入，我们的医疗资源也在不断地丰富，某些医疗机构一直在加强，因此选择进入网络医院过程中也有一些相应的条件，医疗机构入网以后，我们从医疗管理方面、培训方面，使这些网络医院的急救人员各方面知识，各方面管理水平都有很大的提高。《广州市社会急救医疗管理条例》第19条也规定了医疗机构救护车是用于急救指挥工作，不得挪作他用。
陈小清：请19号彭浩中发言。
彭浩中：我认为生命权优先与选择权，如果没有生命权，就谈不上选择权了。
陈小清：请14号黄健忠发言。
黄健忠：至于是否可以转送的问题，刚才大家都说了急救的情况下不可以转送。至于是否给予选择的问题，我也赞同给予选择医院。第一，在实际操作中，很多医院都会给予患者选择，但今天听证的条例是急救条例，不是普通房子的条例，为何反对在急救过程中转送，那是因为会引发很多医患矛盾。第二，对于急救，医方和患方的目的都是一样的，大部分的医院、医护人员都会履行自己的职责，不会忘记自己该有的职责和使命，医患之间最重要的是注重沟通、减少“暗战”。医患本来共同目就是救治，为何要暗战？及时救治才能减少伤亡和损失。大家在讨论之中，要想一想医院和医疗不可预测性。
陈小清：请12号赵绍华同志发言。
赵绍华：我赞同刚才的同志的发言。有几点意见我是不赞同的。一、我们主张的选择权是有能力选择的，一个人死亡了是没有选择权，一个昏迷的人是无法选择，一个未成年人、限制行为能力人是不能选择的。二、有些人觉得生命权和选择权是矛盾的，这是不合理的。生命权和选择权是不矛盾的，在尊重生命权的前提下，也应当尊重患者和家属的选择权。三、还有一位同志提到尊重病人和家属的选择权可能会引发医患之间的，但我认为这恰恰相反，正是因为尊重了患者和家属的选择权，他们能够明确自己对自己的选择所应当承担什么责任，在这种情况下，恰恰才能化解矛盾。当医生解释明白选择这家医院可能会产生后果的情况下，这样才是化解矛盾的方法。但如果没有征求患者的意见，就送至不具备条件的医院去了，在这种情况下，如果治理好了，就不会有矛盾，但如果没有治理好，这样才会出现引发医患矛盾的情况。如果你给予患者选择，那么患者会对自己的选择承担责任的。
陈小清：请15号曹培杰发言。
曹培杰：在上海模式之下，这个根本不是一个问题。在上海模式下，急救中心是一个独立实体，其排除了救护人员与医院有必然利益联系，不会因为利益问题而作出不利的选择。如果采用上海模式，这个问题就不存在了。但在广州模式或其他城市，就难以排除救护人员与医院有必然利益联系，在河南省就出现了救护车将病人甩掉。
陈小清：请16号发言。
梁启柏：大家好，我在市急救医疗指挥中心做指挥调度员，在实际工作中，曾经遇到指挥中心接到患者，其指定要到广州某家大医院，救护人员已经告知其这家医院很远，患者也签署了风险告知书，但救护车在去的路途中遇到堵车，结果患者家属反悔了，又要求救护车到别的医院的情况。
陈小清：由于时间关系，第一个议题的辩论到此结束。下面对第二个问题进行辩论，刚才在陈述过程中，大部分同志都认为出车时间应该作出规定，但对到达现场时间不应该作出规定，现在辩论的题目是救护车的出车时间究竟应规定多少分钟？请大家自由发言。请18号同志曾报春进行发言。
曾报春：根据急救指挥中心2008年报送的数据来看，2008年度全市急救网络医院全年平均出车时间为178秒（约为3分钟），出车时间最长的为307秒（约为6分钟）；全年白天平均出车时间为153秒（约为2.5分钟），夜间平均出车时间为196秒（约为3.2分钟），也就是说，如果医院医疗急救制度健全、有专人负责，那么出车时间可以定在2至3分钟是合理的，但如果立法延后至5分钟，等于改变了现状，是不利于工作的。
陈小清：请15号曹培杰发言。
曹培杰：目前，广州的院前急救人员同时也担任了院内急诊工作，所以广州的医护人员上班首先是看急诊科病人，这时“120”电话来了，但他必须要将急诊科的事情处理好，才能出去，所以广州急救的出车时间是比上海模式长的。如果按上海模式（出车1分钟），由“120”中心自己派车，就不存在这个问题。我认为应当出车时间应当规定在3分钟以内就比较好一些。
陈小清：请19号彭浩中同志进行发言。
彭浩中：从刚才各位陈述人以及到急救医疗指挥中心了解的情况，在我国存在多种急救模式。我想请问市卫生局的同志来回答一个问题，现在广州市的模式是否能够更加完善？
市卫生局：广州的模式是依托医院，所以设立了指挥中心，由指挥中心调派医院。目前这种模式，在实践过程中，市民是比较满意的，如何完善这种模式？首先，现在从这个条例立法来看，也有所补充，而且对网络的建设上，扩大了覆盖面。第二是对人员进行了正规培训，不断对急救能力和急救技能进行培训。第三，对规范设置问题上进行了补充。第四，我们要建立一个专业的队伍，统一的出车发展。因此，在急救网络建设上，我们一直是在不断地完善。由于广州市在不断发展、扩大，原有广州市区的急救医疗指挥功能是不足以满足的，现在已扩展至花都、增城、番禺，在这些地区设立分中心，而且通过分中心的连接使覆盖率更广泛，在急救技能和知识上得到统一的水平。
陈小清：彭浩中同志是否需要继续发言？
彭浩中：不需要继续发言。
陈小清：请6号张永华同志继续发言。
张永华：我个人认为出车时间应规定在3分钟之内比较合理。根据急救指挥中心统计数据来看，接到急救中心指挥后，平均能够3分钟出车，由于广州市是依托型模式，不同于上海模式，所以出车时间可以适当延长，但不能无限延长。从有关数据显示，在广州市所谓“黄金十分钟”成为追求的理想，但现实状况是不可能实现，从急救车接到指挥，到达现场，可能会导致一些猝死类的病人在急救车到达现场后，已不是急救，而是宣告死亡。因此，我认为急救车应当尽早到达现场，3分钟是比较合理的，现实是可以做得到的。很多急救人员是各个科室抽调的，但无论这些急救人员正在干什么，只要医院承担了急救义务，医院就必须有人在值班，不能因为自己在干其他事情而找其他人替代，司机、护士、医生要随时待命。因此，规定3分钟是不过分的。
陈小清：下面请不同意见的同志发言。请5号刘敬彤同志发言。
刘敬彤：我个人认为也应当限制在5分钟以内，我们平均时间是3分钟，平均时间是中位数，即一半少于3分钟，一半以上多于3分钟，因此，不要让大多数甚至一般以上工作人员达不到标准，这对促进、监督是起不到作用的。我认为应在限制5分钟前提之下，给予一个3分钟、2分钟的鼓励，让急救人员能够把责任心提起来。第二方面，从人员、设备配备方面逐步达到3分钟出车。在不允许的条件下，再重新调整出车时间。
陈小清：请7号陈安薇发言。
陈安薇：近年来，从医疗机构、本院接诊统计的数据来看，这部分病人有增无减，现在医疗队伍是医院的急诊科人员，现在晚上医院会安排2至3名医生，但他们在急诊科工作，同时也要出诊。在限定时间内，我认为5分钟内出车，操作性比较强。如何增加第一目击者的救治功能，可能是路人，可能是家属，更多的是社区中心医院应更多地把这个责任承担起来。
陈小清：请15号曹培杰发言。
曹培杰：急诊量是不确定的，如果安排医生多了，会造成资源浪费；安排医生少了，医生忙不过来，出诊时间自然会耽误。因此，这涉及到医院的投入和利益问题，我认为出诊时间应当是3分钟。同时，我认为由医院承担投入，这对医院也是不公平的，应由医院和市财政之间分担才是比较合理的。
陈小清：现在主要观点集中在有的认为出车时间为3分钟，有的认为出车时间为5分钟，除此之外，大家有无其他观点？如果没有，请主张3分钟观点的代表和主张5分钟的代表进行发言，先请主张3分钟的同志发言。请12号赵绍华同志进行发言。
赵绍华：支持5分钟的同志认为3分钟是平均数，一半以上是3分钟以内、一半以上3分钟以外，如果实施3分钟可能会导致另外一半达不到要求，我认为这个理论是站不住脚的。现在实际情况是一半以上是3分钟以内、一半以上3分钟以外，但如果现在提出3分钟是最低要求，我相信另外一半达不到要求的也会通过自己内部努力来做到3分钟以内，有一半医院可以做得到，为何其他医院做不到呢？如果要求他们按照最快出车时间1分钟予以看齐是比较困难的，但是现在还有一个平均时间即3分钟，所以在3分钟以外的，可以通过改进自己的方法和工作态度来提高自己的工作质量。
陈小清：请主张五分钟的发言。请9号张雷发言。
张雷：现在模式一个指挥型的，一个依托医院，还有一个专科出诊。现在广州很多医院是在三分钟的，现在比较少的病种，各大医院都没有专门的，比如妇产科的情况占出车比例不多，所以限制其出车时间是不实际的，有些人也提出了广州模式是否比较好？实际上，广州模式也有利弊所在，这需要权衡，所以，我认为以平均出车时间来确定上限时间在广州执行是不切实际的，所以，我赞同限制5分钟，现在各大医院也有这种行业的限制，还有一些部门的监管也很到位的，主观和管理上的缺陷也越来越小。
陈小清：由于时间关系，辩论结束。下面进入第三阶段听证人询问，听证人如果对刚才陈述人的发言需要对一些情况作了解，可以向陈述人提问，也可以就听证事项范围内有关问题向列席听证会的市政府有关部门同志提问，回答提问每次不超过三分钟。请李力主任提问。
李力：首先，我想向卫生主管部门、法制办的同志提问题。今天听证会第一个事项“120”急救车急救的伤病员及其近亲属是否可以选择救治医院的问题，在草案中对这个问题是没有规定的，我想问一下对于草案的起草部门和政府法制机构的同志，在起草和后续工作中是否了解这方面的意见？如果有，为何没有对这个问题进行规定？第二个问题是我想提问卫生主管部门的同志，刚才陈述人反复提出一个问题，在急救医疗网络当中，建议要纳入社区医院作为一个重要现场急救处，对于这个问题现在有无做为考虑？
市卫生局：我首先回答一下，病人的选择权为何没有在草案中提出来，刚才我局政法处处长的陈述也有所表达，医疗是一个比较特殊的服务，不应该由病人来选择的，急救条例是急救医疗管理，急救是紧急有效地处置，权利应当由医生做决定，而不是病人来选择，因为特定是指“急、危、重”，必须有医学常识的医生来执行。因此，是建立在互相信任的基础上，而不是怀疑医生是否按规定，是否对患者的治疗不负责任。因此，在草案中没有对选择权进行表述。二、对于社区医院没有作为设立急救站予以写入条例里。近两年来，卫生改革方面中已经看到这个问题，加强基层医疗服务建设已经是作为重点。在目前情况下，社区卫生服务、急救站正在建设发展之中，目前市民对其信任度还不是很高，在这种情况下，将其写进条例，作为急救机构设立，还不符合现行情况，待城市两级网络建设完善之后，第二个问题才是有需要、有可能的。
陈小清：刚才李力主任提出了在前期立案过程中，有无意见提出主张选择权？请市法制办回答问题。
市法制办：从前期草案征求意见的反馈意见来看，要求规定病人选择权的意见并不是太多。在审核过程中，我们主要考虑到条例本身的立法目的是解决急救的问题，这种情况下考虑病人的选择权，相应也涉及到由谁选择、如何选择、什么阶段来选择、最后导致选择的责任由谁承担，选择是否会造成急救资源的占用，这些没有进行过详细论证和考虑，所以当时没有将病人的选择权列入条例当中，在实践中，某些医院还是会尊重病人的选择权，在广州现阶段之下，现在来谈病人的选择权，可以由卫生部门和医院进行论证，待实际条件成熟的时候就会考虑选择权。
陈小清：请听证人继续提问。请苏晋中同志提问。
苏晋中：我请问卫生行政部门，据我了解，有些国家和城市救治体系中，从陈述人陈述的过程中，实际上医院的医生除了承担诊治任务后，同时还要承担急救任务，这就影响到出车时间，因此我想问一下卫生部门有没有考虑在医院设置专职的急救人员？如果不设置有何困难？如何解决这个问题。
市卫生局：现在广州市模式有利弊之处，这个模式与上海、北京模式不同，我们是依靠广州所有医院作为依托，这就可以充分利用广州的资源，而且，不是集中在一处，因此这个资源的发挥和急救处理的情况有其优势所在，其不利之处主要体现专业队伍的问题，所有病人都拉入这个机构，对所有病人进行急救，这个机构所配备的急救人员有不同层次的人，不一定所有优质的人员都集中在这里。广州模式可能不是一个十全十美的模式，也有弊端，所以在建立急救网络的过程中，我们是向专业队伍、专职队伍的方向来努力，这也涉及到财政的投入，因此，以目前我们的财力，还不能完全承担这种费用，因此，我们会逐步向这个目标发展和推进。现在财政能力如果能够解决，养得起这样的队伍，就能象消防员一样随时坐在救护车上待命出车，但如果不是这样的情况下，还要求我们医院做这样的操作，实在是难为他们。
陈小清：请听证人继续提问。请张家祥提问。
张家祥：我想提问市急救医疗指挥中心，从今天的听证看来，指挥调度人员及时发出正确调度指令有利于救护车正确到达急救现场，请问市急救指挥中心采取了什么措施，保障指挥人员的调度水平？
市卫生局：我们主要采取这几个措施：在招聘人员时要进行把关，选择人时会进行考核，我们单位会组织一个专门的内部机构对其进行考核。第一是要了解其医学背景；第二是其表达能力，与其沟通能力；第三是其要对广州地域要了解；第四是语言表达能力；第五个是计算机操作。还有一个是进行培训，我们要进行英语培训，经常请南方医科大外语系的人来培训，另外，要对地理状态进行培训，还要到现场查看，还有很重要的是对政策法规、制度的掌握，要进行考试，还要经过调度员的认可。还有一个方面是加强内部管理，我们有层级管理制度，每个班都有班长，碰到疑难问题由班长出面解决，诸如此类的规范来保障其完善，当然也不能说我们做得很完美，还有不足的地方，我们这种工作不是很多人都愿意来做的，因为待遇不是很高，编制不是很够，人家学完医学本科的，怎会来我们这里呢？他们就想作医生。所以我们要求教育程度不是很高，这是我们的行业标准，因为我们是事业单位，也不靠政府给钱的，还有一些调度员是编制以外的，这与我们医学行业其他部门是有区别的，对于这个方面希望能得到各个部门的支持，还有如果调度员做了不正确的咨询回答，没有法律予以保障。
陈小清：由于时间关系，提问时间到此结束。下面请旁听人员进行发言，每次发言时间不超过3分钟，请需要发言的旁听人员举手。
廖晓星：这个条例是1996年就制订了，是全国第一个地方法规来约束急救医疗机构，经过14年之后，这个条例已经落后，所以现在要修订这个条例。既然是修订条例，就要修订得比以前更好，现在大家的道理越辩越明，越来越清晰。我个人意见是：我参加了修订条例各个阶段的工作。在目前情况下，第一条没有必要规定在条例里面的，因为这个条例的用意不在于所谓保障病人的选择权，而是关于整个体系运作的问题，这是社会医疗条例，需要从整个社会角度来考虑问题，而不是从某一个点来考虑问题。还有这是一个急救医疗，其不是普通的医疗，正因为是急救医疗，就要注意急救的特点。对于第二个问题我也认为没有必要在这个条例中予以确定，这是一个立法，不是一个不良制度，也不是行规，法律一旦规定了，违规就要处罚，刚才陈述人的某些陈述可能对医疗机构不了解，他们提出的问题不单不会提升医疗机构的水平，反而增加破坏医疗机构的建设。作为急救医生应该直接承担具体的工作，这有很多投入问题，管理的体制问题和模式等等，这些问题没有必要以立法的形式来硬性规定下来。
陈小清：请彭娟发言。
彭娟：我理解把有无选择医院提出来是基于一个网络，每一个医院的水平是不一样的，所以我认为不建议由病人选择医院的。根据立法目的和立法原则，如果我们给予病人选择权，将要调整整个立法目的和立法原则，也会引起一系列问题难以解决。如果给予病人选择权的话，在当时那么紧急的情况下怎么可能给予病人选择权呢？所以我认为不支持赋予病人选择权。对于第二个问题，我比较赞同出车时间应该作出规定，从理论上说到达时间应该也作出规定，但是到达时间受很多综合因素来制约，所以很难给予时间的规定，所以不应该给予时间的要求，可以以其他的形式予以表达，可以在及时合理的时间到达，然后，在责任上应该承担举证的责任，予以说明为何没有及时到达？这就必须有一个合理的解释。
陈小清：请叶雪文发言。
叶雪文：本条例的立法目的是及时有效抢救病危的病人，这个条例有很多站在病人的角度上作出安排，所以我的观点是应该尊重病人家属自主选择权。病人家属比谁都关心病人的生命，刚才很多人担心，由于选择医院而耽误抢救病人，我想这种情况是很少发生的，所以我也认为没有必要做太多的担心。对于第二个问题，我认为如果条例仅仅是规定出车时间是不够完整的。我来自于交通行业，我认为出车时间和到达时间完全是两个概念，影响到达时间的因素，除了交通是否畅顺因素之外，还有很多其他的方面，比如驾驶人员及时对路线选择是否合理？对路况是否熟悉？以及对车辆的日常保养等等方面都与到达现场是否及时有很大的关系，如果条例仅仅规定出车时间是无法达到及时抢救病人的立法目的。
陈小清：由于时间关系，旁听人员发言到此结束。各位领导和同志们，各位听证人对听证事项发表了各自的意见，各位旁听人员也发表了意见，大家的发言质量都非常高，市人大法制委员会部分组成人员、市人大常委会部分组成人员和部分市人大代表作为听证人听取了大家的意见。会后，市人大常委会法制工作委员会将整理出听证笔录，提出听证报告书，听证报告书印发市人大常委会会议和法制委会议作为立法决策的重要依据，同时印送各位听证陈述人。听证陈述人、旁听人和其他与会同志对今天听证的事项和法规修订草案的其他内容如果还有意见的，欢迎大家在会后以书面形式提交给市人大常委会法制工作委员会。最后，衷心感谢各位听证陈述人、旁听人积极参加今天的立法听证会！衷心感谢各位领导出席今天的听证会！衷心感谢新闻媒体各位朋友的大力支持！
现在，我宣布《广州市社会急救医疗管理条例》立法听证会结束。
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